[Matthew Gandy]: Me topé con el trabajo de Tiziana hace casi veinte años, un trabajo en italiano, muy interesante, que unos colegas tradujeron y me hicieron notar. Por eso es genial poder hablar hoy con ella; quiero enlazar nuestra conversación con la ecología queer, en concreto con un área del norte de Londres donde he hecho mucha investigación que ha sido objeto de una interesantísima traducción al francés. La cuestión de la ecología queer, y, sobre todo, de su relación con el espacio urbano, es desde hace tiempo un hilo conductor y recurrente de mi trabajo.

[Tiziana Villani]: En primer lugar, encantada de volver a verte, Matthew. Con Éditions Etérotopia France hemos publicado Ecologie queer, que plantea la importante cuestión de contextualizar el concepto queer en el espacio urbano, concretamente en un espacio que se ha modificado: Abney Park, en Londres, donde no solo la naturaleza se transformaba, sino que también se transformaban las subjetividades. Matthew, tú te remitiste allí al trabajo de Foucault sobre las heterotopías, pero lo que destaca es la visión de la ecología política que nos ofreces, porque es una ecología que deja de ser dualística, binaria, para convertirse en una ecología de las relaciones sociales, políticas y urbanas en un momento en que la técnica está modificando nuestros sistemas de vida y que también las pandemias y catástrofes nos sugieren cambios. Ante esta metamorfosis, usas el concepto de queer como mestizaje, pero en positivo, como posibilidad de transformación y de resistencia, me atrevería a decir, con respecto a las transformaciones destinadas a ser solo conflicto. El conflicto es creativo, es artístico.

[M.G.]: Creo que resulte útil aclarar cómo conceptualizar el papel de la teoría queer en relación con el análisis o la comprensión del espacio urbano. Obviamente, considero la aportación de la teoría queer mucho más que una investigación sobre la identidad sexual, por ejemplo. La veo como algo que se refiere a la complejidad en su forma social y espacial más completa. En la teoría queer veo algo que desafía o disuelve las categorías taxonómicas existentes, algo que puede enriquecer la imaginación de la investigación y también inspirar a artistas, ecologistas y activistas sociales. Y creo que en parte se refiere a la visión que llevo toda la vida sosteniendo: la política lésbica y gay tienen el potencial de hacer libre a cualquiera, de liberar a toda la sociedad. Este desafío a las normas y a las categorías preexistentes tiene, pues, implicaciones muy profundas. También veo la teoría queer como una manera de desestabilizar la subjetividades para ir más allá del sujeto humano individual y limitado, para delinear nuevas configuraciones, no solo constelaciones de agencia humana, sino también no humanas. En mi opinión, la teoría queer sirve además para desestabilizar varias categorías ecológicas no científicas. La noción ideológica del paisaje cultural indígena, por ejemplo, puede ser puesta en tela de juicio desde un punto de vista intelectual o político. Tengo en consideración el trabajo de Gayatri Gopinath sobre el imaginario regional queer y he tratado de relacionarlo con mi concepción de las ecologías cosmopolitas en el espacio urbano. Esta cuestión, la complejidad y el desafío a las concepciones estrictamente nativistas del paisaje, también forma parte de mi concepto de la teoría queer. Otra influencia es el trabajo de Sarah Ahmed y su concepto de fenomenología queer, que he encontrado muy útile como punto de observación analítico, esencialmente a través de un doble significado, porque es la orientación entre sujetos humanos y el otro lo que puede extenderse al no humano, o del otro al humano. Pero también porque, al menos en inglés, muestran unas orientaciones que indican esta relación con el Otro espacial y cultural y el concepto de Oriente que, en mi opinión, una vez más alimenta esta noción de desestabilización de las normas y de la categorías existentes. Para mí, la teoría queer va, pues, mucho más allá de la compresión convencional del ser humano o del sujeto individual humano, y eso forma parte de mi continuo interés por las ecologías queer.

[T.V.]: Gracias. Esta puntualización es muy importante porque la palabra queer nace en un ámbito concreto y luego se convierte, como es sabido, en residuo, en ofensa sexual. Creo que tu trabajo es fundamental porque permite relacionar un pensamiento, que también empieza a conocerse en Francia e Italia, relativo al pensamiento denominado ecológico decolonial o poscolonial, que implica a muchísimas activistas que se autodenominan queer precisamente por este pasaje que va más allá de la categorización. Me gustaría, Matthew, que volvieras a hablar de este aspecto, de una sexualidad no categorizada ni rígidamente esquematizada, de cómo el espacio, como diría Focault, rompe la cuadriculación, los perímetros. Me refiero a autoras, por desgracia poco conocidas, de los años cincuenta y sesenta como Gloria Evangelina Anzaldúa, que escribió Borderlands, texto importantísimo sobre las condiciones de la frontera como espacio pero también como género. Ella, activista feminista lésbica militante, piensa en relación a un espacio que construye su subjetividad y la interroga. O en otras personalidades importantes como Audre Lorde. En definitiva, hay una constelación de autores que rompen con las formas binarias y, sobre todo, lo declinan en un espacio. La ecología se declina una dimensión espacial donde la naturaleza se concibe en el interior de estas relaciones, no es Otro distinto del sujeto, del hombre. Somos naturaleza y también somos disposición técnica de la naturaleza. Y, en este sentido, la constelación es enorme.

Añado que no es una concepción nostálgica o romántica de la naturaleza. La naturaleza es algo que se transforma, como los seres humanos y todas las formas vivas, por eso necesitamos encontrar condiciones de vida, naturales pero más satisfactorias, en el momento en que la técnica (mi punto de partida fue el trabajo sobre el cíborg) se independiza de nosotros y corremos el peligro de encontrarnos en una situación de expropiación del saber, del conocimiento, de la práctica, que es una práctica espacial pero, creo, centrada en las ciudades y en lo urbano, porque el contexto urbano es nuestro campo de experimentación.

[M.G.]: Sí, creo que una ecología queer pueda ayudarnos a disipar la noción de naturaleza como una especie de aparato ideológico fijo; la naturaleza misma se convierte en un espacio de devenir y posibilidades. Y también creo que esto sea muy importante porque los constructos ideológicos de la naturaleza se han obtenido reiteradamente de concepciones conservadoras o reaccionarias, nostálgicas o casi románticas del paisaje, y toda la pesca. Así pues, desestabilizar estas visiones y desafiarlas tiene implicaciones políticas muy profundas.

[T.V.]: En la editorial, quisimos publicar Ecologie queer con la ayuda y por sugerencia de Alessio Kolioulis porque hicimos una apuesta por la investigación y la militancia de la ecología, una palabra, como decías, Matthew, manida y reaccionaria. Se habla de ecopostureo, de lavado de imagen verde, de ecoimpostura, lo hacen los ambientalistas, pero hay cosas peores: la idea de una naturaleza que forma parte de un pensamiento de derechas, racista, conservador y discriminatorio. El campo del queer y de la ecología política, en cambio, se desmarca críticamente y se centra en una condición que afecta a nuestro mundo, a nuestra sociedad, a nuestro modelo de desarrollo. No podemos salir con acciones moralísticas, decorativas o consolatorias. Cuando hablas, Matthew, de la naturaleza en las ciudades, no te refieres al jardín que las adorna, que nos consuela del empeoramiento de nuestras condiciones de vida, sino de la contaminación, de la expropiación de los bienes comunes y del agua. Naturaleza significa lo que una sociedad pone en común, sus necesidades de liberación más importantes. Significa liberación de la necesidad, de las identidades, a menudo reaccionarias, que nos van estrechas. Así que me gustaría, Matthew, que nos hablaras de tus últimos trabajos sobre la naturaleza y lo urbano.

[M.G.]: Creo que ante todo hay que recordar que la ecología queer es también una manera de desafiar la urbanización especulativa y la visión estrictamente instrumental de la naturaleza. Gracias al enfoque queer podemos apreciar la naturaleza en un sentido más puro, más allá de un simple concepto funcional, en términos de prosperidad, de ciudades multiespecie, de lo que recientemente he definido como pluriverso ecológico. En mi último libro, Natura Urbana: Ecological Constellations in Urban Space, he tratado de desarrollar una serie de argumentos, de la manera más detallada posible, en relación a lo que entendemos como naturaleza urbana, y aclarar algunos de los principales puntos de vista analíticos para su estudio. Uno de los argumentos que planteo es que hay cuatro puntos de vista principales: el enfoque de los sistemas que, en efecto, es el dominante en todo el campo ambiental y se basa en la cuantificación y el control de la medición de los ambientes urbanos;  una segunda corriente, muy interesante, que sin duda se remonta al siglo xix, que podría definir como observación o paradigma, y que remite a los primeros trabajos de botánicos, ornitólogos y otros naturalistas que estaban simplemente fascinados por las ecologías urbanas y sus condiciones en términos, por ejemplo, de flora insólita, que solían hallar entre las ruinas o en otros microespacios de la ciudad; una tercera corriente, que definiría ecologicopolítica urbana, que emergió con fuerza en los años noventa, influenciada por intuiciones neomarxistas, de la Escuela de Fráncfort, que abarcaba movimientos radicales de estudios sobre la tecnología, el racismo y los ambientes tóxicos en las ciudades, muy importantes para mi trabajo; y una cuarta área más reciente para la cual he utilizado definiciones como ciudades multiespecie y pluriverso ecológico, que colocan lo no humano, o lo otro con respecto a lo humano en el centro del análisis. Es precisamente aquí donde creo que una ecología queer facilite una serie de puentes conceptuales muy interesantes entre estas áreas y se relacione a su vez con el paradigma de observación en términos de atención por lo interesante, por insólito, lo que está fuera de lugar en el espacio urbano, la ecología política urbana y la importancia de los movimientos sociales urbanos y de la justicia social en la escena urbana. Gracias a este enfoque, se pueden alcanzar los conceptos posfenomenológicos de otra agencia con respecto a lo humano, o de configuraciones múltiples de agencias en el espacio urbano. La teoría y la ecología queer forman parte de mi intento de explorar el terreno intelectual de la naturaleza y la escena urbanas, de navegar por él.

[T.V.]: Interesante puntualización, Matthew, porque hoy en día hay un relevante problema de orden esteticopólitico abierto que atañe a la cuestión medioambiental, ecológica, que se relaciona con los regímenes de comunicación. Mencionabas justamente a la Escuela de Fráncfort, pero hay también una gran parte del pensamiento crítico francés, y no sólo Foucault. Me refiero a Deleuze, a Guattari. Sin embargo, hoy en día encuentro central el hecho de que esta alarma sobre el medioambiente, y paradójicamente también el movimiento ambientalista, han dado voz a un nuevo paradigma estético, un paradigma en el que la ecología se juega en el plano moral, e incluso diría en el ámbito de derivación americana del políticamente correcto. Es decir, hay que hacer unos gestos determinados o adoptar comportamientos que, de hecho, impiden afrontar el verdadero problema ecológico, que es una crisis a escala mundial, denominado por muchos modelo extractivo (non sé si es la palabra adecuada), que, en cambio, afecta a enteras comunidades, no comunidades cualesquiera, y que replantea un problema de desigualdad social, de marginación sexual, de pertenencia a la comunidad, de identidad. Ahora la comunicación, en mi opinión, está desarrollando una actividad de anulación de todo ello, remite continuamente a una toma de conciencia moralista de que es urgente no desperdiciar, no contaminar cotidianamente, utilizar la energía de forma adecuada. Todo esto no es más que un relato parcial en relación con la gravedad actual del problema, de las acciones de las multinacionales a las que se refiere Vandana Shiva en sus obras.

[M.G.]: Sí, creo que es muy interesante suscitar la cuestión de la estética y de la política en relación con la naturaleza urbana, y quisiera subrayar que cuando consideramos la estética de la naturaleza, a menudo nos relacionamos con categorías estéticas como lo hermoso o lo sublime. Entre las cosas que para mí son interesantes en relación con los espacios urbanos marginales y las áreas urbanas abandonadas está la experiencia estética, el hecho de que desmontan las categorías estéticas de la naturaleza hermosa y ordenada e introducen otras clases de experiencia, otras modalidades de interacciones cultural con ella. Creo que sea extremamente importante porque cuando se piensa en la intersección entre la ecología y las dinámicas especulativas de la organización capitalista, el razonamiento se basa también en los recursos de la naturaleza, tanto estéticamente como en términos puramente materiales, de recursos, a través de la planificación de paisajes arquitectónicos y toda la pesca. Algo que me interesa mucho es qué recursos estéticos alternativos pueden ofrecer estos espacios desordenados o salvajes de la naturaleza en el interior de las ciudades, que también indican diferentes modalidades potenciales de movilización social o cultural. Hemos aludido a las ecologías globales cosmopolitas y a la manera en que estas formulaciones desafían las concepciones nativistas o racistas de la naturaleza, pero creo que nuestros espacios de naturaleza salvaje desestabilicen también concepciones muy estrictas de las relaciones ecológicas. Estos espacios salvajes en el interior de las ciudades son indicativos de constelaciones socioecológicas alternativas, imaginarios colectivos alternativos, y suministran potenciales recursos culturales para pensar en nuevas formas de vida urbana y nuevas maneras de convivir con otras presencias no humanas en el espacio urbano. Y quizá añadiría que cuando pensamos en el pago verde del capitalismo de manera eficaz y en el uso de justificaciones ecológicas, algunos de los paisajes ecológicamente más dañinos como el césped, los campos de golf y espacios parecidos, forman parte de este paradigma estrictamente controlado que usa la naturaleza para permitir la circulación de capitales etcétera en el interior del espacio urbano.

[T.V.]: Precisamente acerca de esta cuestión, en mi opinión la ecología queer indica un camino posible, incluso estético (volveremos sobre el tema) que multiplica las posibilidades, abierto, de diversificación de los espacios y de las subjetividades. Pero mientras tanto, lo que realmente está ocurriendo es que nos dirigimos hacia formas de homologación cada vez más estrictas, tanto de la naturaleza como de los espacios, sobre todo del urbano. La causa de la gentrificación es un proceso que organiza espacio, naturaleza, seres humanos, clases, identidades y orientaciones sexuales. Así que mientras que lo queer indica las zonas de posibles rupturas de esta catalogación, en verdad siendo como somos una sociedad muy compleja asistimos a mecanismos de control que necesitan ser homologados.

[M.G.]: Sí, creo que es importante que el queering de la ecología comporte apertura, multiplicación y multiplicidad. Podemos plantear estos argumentos, como sugerías, Tiziana, contra esta deriva hacia la homogeneidad en relación a las culturas de la naturaleza. Y también en la arquitectura y el diseño con el concepto de ecologías genéricas, donde ideas simplistas como pintar las paredes de verde o cosas parecidas se utilizan en cualquier contexto con simplicidad, sin referencia a las complejidades ecológicas del lugar. Creo que este concepto de ecologías genéricas se ha difundido bajo lo que defino Antropoceno adaptativo, un discurso relacionado con el Antropoceno que está estrictamente  alineado con las dinámicas especulativas de urbanización capitalista, argumentos de resiliencia, geoingeniería y cosas parecidas. Pero una ecología queer pone en discusión estas relaciones instrumentales, simplificadas o reductivas. Me gustaría comentar algo que has dicho de los modelos extractivos y de las fronteras extractivas, esto es, que a menudo la violencia que se manifiesta hacia la naturaleza y sus defensores se basa en la caracterización de espacios remotos, considerados como vacíos o exentos de cualquier clase de valores. Naturalmente, esto puede observarse en la escena urbana con respecto a algunos animados espacios marginales, muy importantes tanto desde el punto de vista ecológico como cultural, que normalmente se relatan como espacios vacíos, peligrosos o feos que deben ser extirpados o eliminados en pos de un urbanismo del paisaje o de otros paradigmas que tratan de encajarlos en dinámicas de circulación de la organización capitalista. Vemos, pues, esta tensión entre orden y desorden, e intentos de controlar la naturaleza en la escena urbana.

[T.V.]: Hay otro punto sobre el que quisiera que volvieras, Matthew, y es el de la heterotopía de Foucault, que él trata de manera muy original. Pongamos en claro que Foucault elabora este concepto durante una conferencia de arquitectura e identifica los espacios que pueden definirse como otros espacios, espacios de lo transversal. Matthew, tú lo has aplicado a algunos de tus análisis y lo has usado de manera creativa, teóricamente puntual. Quisiera que nos explicaras esta referencia a las heterotopías de Foucault, porque creo que aun hoy en día, en plena homologación, se abran cada vez más fracturas, grietas en las que nace algo completamente diferente.

[M.G.]: Sí, naturalmente. La noción de heterotopía ha sido fundamental en mi intento de conceptualizar Abney Park, concibiéndolo como otro espacio. Pero también me han interesado mucho el concepto de una simultaneidad de formas de existir en el interior de un espacio urbano y el de complejidad y tiempo. En algunos de mis últimos trabajos sobre Abney Park he observado la ecología de árboles seculares que albergan formas espaciales increíblemente complejas, que sostienen a su vez niveles de biodiversidad elevadísimos. A veces las defino  ecologías saproxílicas, ecologías de la descomposición y de la muerte que, paradójicamente, sostienen vidas exuberantes y, sobre todo, invertebrados poco comunes. Esto ejercita sobre mí una gran fascinación porque esos árboles seculares están fuera de lugar en el interior de las estructuras burocráticas y directivas del espacio urbano, pues son deformes, están torcidos; la gente tiene miedo de que puedan caerse y provocar peticiones de indemnización a las compañías aseguradoras, o se siente incómoda a la hora de decidir qué hacer con ellos, pues en cualquier caso son importantes para biodiversidad urbana. En esto ha consistido mi trabajo más reciente en Abney Park. Añado que el parque se encuentra a unos cien metros de mi casa, en Londres, así que a veces he podido ir cada día solo para observar. Desde un punto de vista metodológico, me interesa mucho, y aquí me remito a un concepto del autor francés Georges Perec, el sentido que tiene estar en un lugar y observarlo con mucha atención, sin prisas, tomándose el tiempo para notar lo insólito, la complejidad, y para desarrollar conceptos sobre espacios inusuales, pero a diferentes escalas. En algunos de mis últimos trabajos he observado con gran atención un insecto muy raro, una mosca que se mimetiza como un avispón, lo imita. La estudié durante un par de años en los que también observaba regularmente un árbol, y al cabo de ese periodo, una mañana de mayo logré ver lo que me interesaba para mi investigación. Fue un momento de gran alegria. Encuentro fascinante el concepto de mimetismo ecológico, y, en especial, el mimetismo batesiano. Son mimetismos inocuos, mucho más raros que los insectos venenosos o con aguijón a los que se parecen. Esta mosca en concreto, que se mueve y emite el mismo zumbido que un avispón, tiene un nombre científico, Pocota personata, que indica su extraordinaria capacidad de  imitar a otro organismo. Pero también me ha suscitado curiosidad la cuestión del tiempo, porque la metamorfosis de los insectos es tan increíble que si la explicara quizá habría quien negaría la existencia de semejante ciclo de vida. Y una de las cosas más curiosas de la Pocota personata y de muchos invertebrados saproxílicos es que la fase larval tiene lugar en el interior de una profunda cavidad o en puntos podridos de estos árboles deformes; las larvas son como grotescos extraterrestres, multisegmentados, con estrambóticos órganos respiratorios para adaptarse a esos estrambóticos ambientes, y de estas especie de formas alienígenas emergen a veces insectos extraordinariamente hermosos y espectaculares, algunos de los cuales viven solo un par días, aunque la fase larval puede durar años. Para mí, pues, la cuestión de la ecología, del tiempo y del mimetismo en relación con la ecología saproxílica es muy interesante e se relaciona con algunos de mis intereses literarios, como Nabokov.

Volviendo a mi observación inicial y a la metodología, la posibilidad de estudiar un espacio con atención, repetidamente, mediante lo que podría definirse estudio longitudinal, que permite observar los cambios en áreas o localidades específicas durante un largo periodo de tiempo y, en especial, los invertebrados, mi especialidad, es muy rara. Para mí es, pues, un verdadero placer que me involucren en iniciativas de ciencia ciudadana para recoger datos que contribuyan a grandes programas de monitorización, que reconocen y a veces protegen algunos aspectos de la biodiversidad.

[T.V.]: Muy bonito, gracias. Añado una cosa: estoy de acuerdo con lo que, muy poéticamente, señalas, Matthew, porque lo que quizá debamos recuperar es la idea de ser capaces de sensorialidad, vista, oído, tacto, pues últimamente hay arte contemporáneo que toma como punto de partida un cuerpo cerrado (algunos de mis estudiantes trabajan en grupo sobre el tema). Lo que acabas de describir, Matthew, es, usando un concepto de Benjamin, un modo poroso de ver los cuerpos. Somos cuerpos inevitablemente conectados con todo lo demás, y también, para bien y para mal,  somos cuerpos que devienen; el imaginario constrictivo, que es muy rígido, quiere, en cambio, una corporeidad identificada. Creo que uno de los segmentos que el arte podría hacer deflagrar es el de la sensorialidad, recolocada en el centro de la observación de espacios, banales en apariencia, en los que la vida  bulle y se transforma. Por otra parte, la pandemia, en muchos aspectos, nos lo demuestra.

[M.G.]: Sí, creo que los métodos multisensoriales son extremamente importantes y en mi trabajo como profesor me gusta sacar a los alumnos de las aulas y llevarlos a la calle. En estos dos últimos años muchos han vivido experiencias de aislamiento y ansiedad, así que sacarlos al aire libre es importante. En general, la naturaleza urbana ha sido reconocida como un aspecto vital de nuestra felicidad y nuestro bienestar. En términos de metodología, de metodologías multisensoriales, creo que es emocionante alterar la concepción convencional, por ejemplo, de la naturaleza y del paisaje, que solo se percibe dentro de una observación o de un paradigma, a menudo a distancia. Una inmersión multisensorial en la naturaleza ofrece el fenómeno de los sonidos, muy estimulante en cuanto puede conquistar espacios y declinarse de maneras muy interesantes. Y, naturalmente, el olor, que es un aspecto visceral entre todos los sentidos y estimula la memoria y las reacciones de manera profunda. Desde un punto de vista teórico, en lo que respecta mi concepción del cuerpo en el espacio, me ha parecido realmente interesante el libro de Teresa Brennan, The transmission of affect. Brennan no asume una mirada analítica estrictamente alineada con concepciones neovitalistas del cuerpo en el espacio. Para ella existen, por ejemplo en relación con el olor, dimensiones fisiológicas muy reales del afecto y del modo en que los cuerpos se interrelacionan en diferentes configuraciones, entre las que se cuenta la experiencia del miedo, del deseo, etc. Para mí es muy interesante en términos de reobservación, más allá del cuerpo humano delimitado, considerado como punto focal  para comprender diferentes formas de subjetividad. Añadiría, en relación con mis últimos comentarios sobre la paciencia etnográfica, ecológica y el trabajo de campo en lugares concretos, que en mis estudios sobre la naturaleza y la ecología urbana definiría los momentos de encuentro como una especie de encuentro estático, como cuando por fin veo invertebrados raros llevaba dos años esperando ver. Pero solo la paciencia recibe el premio de la experiencia. Quizá exista un significado más amplio, en términos de trabajo creativo, del concepto de dar tiempo a las ideas y a la creatividad para desarrollarse y prosperar, y también para no temer la complejidad. Creo que vivimos bajo la presión enorme del deber de comunicarnos casi inmediatamente o con un par de frases o palabras; es el equivalente epistemológico de una presentación relámpago y cosas por el estilo. Y estoy decidido a resistirme a esta presión y a remitirme al concepto de cosas oscuras, inefables, contradictorias, difíciles o complejas. Y no voy a soltarlas.

[T.V.]: La cuestión que planteas, Matthew, ha sido afrontada de una manera algo extraña en mi opinión, por Donna Haraway[1] en su último libro, en el que habla de alianzas, de «niños del compost», de la desaparición de las mariposas monarca. La última parte de su libro es casi un cuento de ciencia ficción. Mi impresión de este bonito bestiario creado por Donna Haraway es que con respecto a Manifiesto para  cyborgs, ha desarrollado un pensamiento de las buenas prácticas; no se trata de un pensamiento de la complejidad o que abre la complejidad, sino que es más bien como si ya hubiera aceptado el final de un mundo y tratara de convivir con el que queda. Me preguntaba si también tú, Matthew, has leído el libro de Haraway y has tenido la sensación de que muchos pensadores atraviesan por un estado de resignación.

[M.G.]: Es una observación interesante. No conozco bien este ensayo, pero tengo un conocimiento general de la antropología en el Antropoceno y a Haraway podríamos añadir Anna Tsing, otra figura importante por su intento de dar sentido al mundo contemporáneo en crisis o declive. Nutro reservas con respecto a algunas de las aportaciones recientes a la antropología, y también a la ecología, que como tú dices parecen encontrase a gusto con el nivel de destrucción y declive que hemos alcanzado. En algunos casos estos fenómenos han sido reformulados, por ejemplo, como nuevas ecologías emergentes en el seno de las ruinas del capitalismo global. Pero, y esto me preocupa, a este discurso ecológico y antropológico le falta el sentido político. Como he mencionado antes, en el contexto actual asistimos a una escalada de violencia contra la naturaleza y sus defensores y creo que debemos prepararnos para entenderla y enfrentarnos a ella. Uno de los ejemplos que pongo en mi nuevo libro es el bosque de Jimki, al norte de Moscú, escenario de un áspero conflicto a causa de la construcción de una autopista que cruzará una reserva natural; en el curso de las protestas, los activistas han sido víctimas de violencia y agresiones brutales. Un periodista famoso ha muerto como consecuencia de los traumas sufridos. Sin embargo, para mí la perspectiva neovitalista en ámbitos como la antropología no responde a cuestiones políticas sobre la violencia y la protección de la naturaleza, por lo tanto no encuentro muy satisfactorias algunas de estas recientes aportaciones de la literatura con respecto a las necesidades de desarrollar perspectivas de ecología crítica. Has mencionado las mariposas monarca; he leído hace poco que han asesinado a algunos ecologistas que trataban de protegerlas en México. La manera en que concebimos la violencia me lleva a lo que he definido ecología forense y a una implicación de los estudios críticos del Derecho con el fin de tratar de sistematizar las posibilidades institucionales para la protección de la naturaleza. Y también tomarnos en serio nuestros deberes éticos hacia lo no humano. A este proposito, me he interesado en lo que a veces se denomina ecocostitucionalismo: la extension de los derechos legales a la naturaleza. Es un ámbito difícil, pero muy interesante. Y seguramente el concepto de asignación de personalidad jurídica a lo no humano no es tan extraño, pues las empresas, por ejemplo, también gozan de personalidad jurídica. Desde un punto de vista filosófico, pues, el hecho de extender el concepto de persona al no humano no es tan estrambótico en el ámbito de un discurso jurídico crítico.

[T.V.]: Gracias. Espero que podamos dialogar de nuevo, Matthew. Agradezco la oportunidad que nos habéis ofrecido para volver a encontrarnos e intercambiar ideas y proyectos en los que creemos firmemente. Gracias a todos. Gracias, Matthew.

[M.G.]: Thank you very much. Solo quiero añadir que aprecio mucho el compromiso y el interés, que viene de lejos, de Tiziana por mi trabajo. Ha sido un placer conversar contigo. ¡Muchas gracias!

[1] Staying with the Trouble: Making Kin in the Chthulucene, Durham, Duke University Press, 2016. Seguir con el problema: Generar parentesco en el Chthuluceno, traducción de Helen Torres, Bilbao, Consonni, 2019. (N. de la R.)